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De eso no se habla: Entrevista a Isabel Cadenas Cañón

Encontrar en un mismo podcast una voz autoral, un estilo bien definido, una elaboración sonora de alto nivel, una atmósfera en la que las historias encajan a pesar de ser diferentes, es algo que no ocurre muy seguido en el podcast en nuestro idioma. En De eso no se habla pasa todo eso y varias cosas más.

Uno de los podcasts más interesantes que se han producido en 2020, o en años anteriores (debo decir),  deja abiertos varios caminos y formas de producir de cara al futuro, respecto a géneros y formas de contar que no se venían produciendo en español (en inglés algunos de esos campos se han trabajado en gran forma), lo que agrega otra capa de importancia a este proyecto.

Con autoría y narración de Isabel Cadenas Cañón, que también hace el montaje y diseño sonoro, el equipo se completa con Laura Casielles en comunicación y edición de guión, Vanessa Rousselot en edición de guión y Paula Morais en asistencia de producción.

Para conversar en profundidad sobre la primera temporada de seis episodios (más un prólogo y un especial) y sobre sus formas de contar historias reales en audio, entrevisté a Isabel Cadenas Cañón:

Escucha Podcast: La idea no es hacer un balance de la primera temporada de De eso no se habla, pero sí te quería consultar algo sobre los guiones. Creo que tiene algo literario el podcast, para mí tiene un atractivo en que no es estrictamente periodístico si bien es un podcast narrativo de no ficción. Es más narrativo que otros, y quizás lo relaciono con las crónicas escritas, respecto a lo que podría ser el canon en nuestro idioma como Radio Ambulante, Las Raras, y me parece clave ya incluir a Un periódico de ayer, todos podcasts que son más periodísticos en el tono elegido. Puede ser que De eso no se habla, por tu formación, tu origen literario, tenga ese tono que me resulta más interesante. ¿Hay algo de eso o estoy errado?

Isabel Cadenas Cañón: No pensé en el tono, ni lo había preparado o ensayado. Nunca pensé en cómo iba a ser la voz o cómo iba a ser el texto porque para mí era evidente cómo iba a ser. Tengo 38 años, llevo mucho tiempo haciendo cosas y en el fondo una desarrolla una voz. Evidentemente tu voz cambia según el proyecto pero cuando es un proyecto tan personal, como es este para mí, al final lo que eres tú, es tu voz. Las historias son muy importantes las podría contar otra persona, y otro podcast, pero nadie las podría contar como yo, o nadie las podría contar como Juan (Serrano de La No Ficción) porque cada uno cuenta de la manera que es, yo creo. Si somos honestos con lo que hacemos, y justo los podcasts que has nombrado me parece que lo son, al final la voz que sale es tu voz.

Tengo la suerte de poder haber hecho una primera temporada muy autorial, no sé cómo serán las siguientes pero ha sido una primera muy autorial. También ha requerido mucho trabajo, porque lo autorial hace que todo recaiga más sobre esa voz. Y tiene que ver con quien soy yo, honestamente: yo no soy periodista, no estudié periodismo, sí amo el periodismo y amo la crónica desde que la descubrí hace muchos años. Desde siempre, desde que no sabía qué era una crónica, yo leía eso. Recuerdo que uno de los primeros libros que leí fue Confieso que he vivido, que en casa no me dejaban leerlo y yo me iba al aparador, a buscar el libro más alto porque lo guardaban ahí. “Pero este libro no es para tu edad” y a mí me encantaba, había algo ahí que no había leído en España. Yo era muy joven, había leído muy poco. Había algo que era la primera persona, la realidad y quizás lo poético también, esas son tres cosas que admiro de los grandes cronistas. El ritmo más que lo poético, y la voz.

También creo que en estos momentos en los que corremos tanto, en los que las noticias están en todos lados, lo que puede aportar un podcast es una voz y un lugar. Es ser situada, como decimos en el feminismo: que la mirada no parte de un lugar objetivo, que no existe, sino que parte de una persona o de un grupo de personas, parte de un lugar. Y el periodismo que me interesa, el que más me gusta leer, y la literatura que más me gusta leer es esa.

EP: Pensaba también en algo sobre lo temático. Con un podcast hay, evidentemente, más tiempo para contar historias. Y creo que en los temas que tratan en De eso no se habla, hay algo original. No hay muchos podcasts sobre temas que han tocado: no hay podcasts sobre desaparecidos (en Argentina por ejemplo, y por ahora), no hay muchos podcasts sobre cárceles (en nuestro idioma hay algunos pero está poco explorado el tema aún). No sé si hablar de temas originales o de temas que no están en agenda: van dentro de una cárcel, cuentan una historia personal que tiene que ver con desaparecidos en la guerra civil española, o con las once de Basauri y el aborto, también el episodio de Bernardo Fuster que repasa los lazos con el nazismo (no es solo Franco sino el nazismo original, digamos). Hay en España periodismo investigativo pero está investigando otras cosas. En algunas entrevistas anteriores decías que estás trabajando con la memoria, con la transición… ¿Cómo buscaron y encontraron estos temas? ¿Te parece que están poco en agenda?

Isabel: Con las historias para mí es una mezcla de tesón, de ser pesada, y una especie de obsesión que tengo por encontrar temas. La sigo teniendo pero la tenía mucho más al principio, era cruzarme con alguien que no veía hace tiempo y preguntarle “¿Tienes una historia de silencio?”. La mayoría de las veces eso no daba nada pero te ayudaba a estar con los ojos abiertos. Cada historia viene de un lugar, creo que es una mezcla de tesón y de suerte.

Después, es tener muy clara la línea editorial: que no es tanto saber lo que quieres sino saber lo que va y lo que no va. Podríamos haber contado muchas historias más, algunas no salieron. Al final hay algo que es difícil de explicar que es “yo sé cómo quiero que suene mi podcast, yo sé cómo es esta temporada y estas historias dialogan entre sí”, y se va armando. Hay tantos silencios en España que si creo que hubiésemos elegido otras seis historias, diferentes, también habrían podido tener sentido entre ellas. Hay tanto por desgracia... hay muchos temas que tratar.

Por otro lado, es un trabajo de encontrar el hilo que une estas historias. También el hilo que une cada historia, una historia no es “buena” hasta que se encuentra el punto de vista para contarla.
Siempre he trabajado con temas de memoria, mi tesis es sobre memoria, todo lo que he escrito anteriormente tiene que ver con eso, estoy muy obsesionada con qué hacemos con el pasado, con lo que está ausente, con los fantasmas. Y para mí fue muy evidente, cuando desarrollé el concepto del podcast: es sobre esto.

No me interesa tanto lo que pasó durante la guerra civil y la dictadura, de eso hay más producido por ejemplo en cine y literatura. Me interesa qué pasa, qué está pasando ahora: cómo nuestra historia tiene una influencia en mi generación. Es lo que cuento en el prólogo: cómo yo que nací en democracia aún sigo escuchando en mi familia los “de eso no se habla”, “calladita estás más guapa” y distintas cosas que nos han grabado a fuego. Para mí lo importante en el podcast era hablar de eso, de como somos un país en democracia pero estamos señalados sobre todo por un gran silencio. Y España es un país en el que hablamos mucho, hacemos mucho ruido pero hay un silencio que subyace: hay un punto hasta el que se puede hablar y ya...

Lo importante es tener muy claro el concepto editorial y desde ahí ir buscando las historias. Y estando abierta a cualquier pista, a veces las historias son una pista. La de las once de Basauri era una pista y es una historia larguísima de hacer, la que más costó sin duda. Y surgió de una amiga que me habló de esa historia, yo le decía “ahí no hay historia, esto ya se contó”: y buscas, buscas, hasta que te das cuenta que ahí hay una historia y que hay un silencio.



EP:
Respecto a la variedad de estilos de la primera temporada: está el de Jadiya que es un diario y se grabó a sí misma; está el de la cárcel con gran protagonismo de una de las mujeres presas, aunque aparecen varias; luego los otros episodios serían más “convencionales” respecto a que sos la narradora y estás dialogando con quienes son protagonistas de cada historia. ¿Cómo pensaron eso? ¿Se plantearon contarlo de formas diferentes desde el vamos o respecto a cómo era cada historia decidieron las formas?

Isabel: Yo me aburro fácilmente y además no quería tener que casarme con un formato. Y esto entre
la gente que se dedica profesionalmente al podcast, o en el caso del programa de Google-PRX, era una gran discusión. Se dice que para que un podcast tenga regularidad y para que tenga gente que lo sigue, tiene que tener el mismo formato. Y yo creo que no. Hay muchas cosas que no hemos escuchado en español que me gustan y quería probar. El diario obviamente no lo inventé yo pero quería hacer uno en español. Y con De eso no se habla mucha gente escuchó por primera vez un diario en español, y fue hermoso. Fue una apuesta, también, que fuera el segundo episodio y fue hermosa la recepción.

Para mí era claro que todas las historias iban a tener un formato diferente. Con las dos que mencionaste, era evidente: sabía que el de Jadiya lo iba a narrar ella y que en el de la cárcel yo iba a narrar lo menos posible. Para el resto tenía como una intuición periodística: el episodio de Bernardo es un musical, el de Emilio es un perfil, el de las once de Basauri es una crónica. Y el primero es como una historia, más que algo periodístico es como un cuento, una historia de amor. El silencio de radio es un ensayo y el prólogo también es un ensayo.

Eso lo tenía claro porque no quería casarme con ningún formato. Para mí era evidente que esto iba a ser así: un podcast en el que el hilo conductor no fuera un formato sino una mirada, con una voz. Eso creo que une a De eso no se habla: un tema que es el silencio y una voz, una mirada que en este caso es la mía.

Cada historia tuvo su recorrido: no empecé la historia de Bernardo pensando en un musical pero cuando ya estaba por la mitad, por hacer el guión, ya sabía que era un musical. Lo mismo con el de Emilio: hace años le decía que iba a hacer un perfil escrito y de hecho es un perfil, en audio.

Es clave saber que cada historia pide una cosa y que, afortunadamente, en De eso no se habla ese espacio se lo puedes dar, para desarrollarse y hacer lo que la historia necesita.

"Robar", la teoría y no aburrir

EP: Hace poco charlaba con colegas de Lubi, una productora argentina, y me decía Cata Reggiani que de la literatura hay mucho para llevar al podcast. Ahora que es un boom, todo el mundo quiere hacer podcasts y no hay referencias de lo que se hace en el mismo idioma, de lo que se hace en otros países (si bien está cambiando porque el podcast circula mucho entre países), pero de la literatura, del cine, de otras disciplinas del arte se puede tomar ideas, “robar” formas de contar, estilos, a montones.

Isabel: Sí, yo hago eso. De hecho cuando doy talleres digo siempre: “roben”. Robo de la literatura y del cine, sobre todo. Cuando estoy atorada no escucho un podcast. Leo mucho para escribir. Para cada episodio hay un libro, un autor, que me ha dado el tono para escribir el guión. Con las once de Basauri fue Josefina Licitra, con el libro 38 estrellas. Leí mucho a John Berger, me siento muy cercana a él, su tono me habla mucho: cómo escribe, su humildad. Y para el formato veo mucho cine, reveo muchos documentales y cine ensayo.

Por ejemplo: para el episodio de Las Raras que hice en colaboración, vi una de Pasolini: Comizi d’amore. Para el episodio de Bernardo miré varios musicales y también películas sobre hijos de nazis. Leí un libro que se llama Los Amnésicos, de la autora francesa Géraldine Schwarz sobre sus padres colaboracionistas.

Para mí es evidente: hay que “robar”. Ahora que están tan de moda las series, que no creo que funcionen igual pero sí respecto a construir tensión, a hacer un guión, no difieren mucho. Difiere la técnica, claramente. Cuando viene alguien de la TV, se pone a hacer audio y se oye que no es lo mismo, no se traduce. Sin embargo, la manera de construir es bastante universal.

Creo que hay que “robar” todo lo que se pueda. Cuando una roba o toma prestado, sale algo diferente. Hicimos el diario de Jadiya porque soy super oyente de Radio Diaries pero este diario es totalmente diferente a los que hacen. E hice el episodio de la cárcel porque soy muy fan de Ear Hustle pero no tiene nada que ver, más allá de estar dentro de una cárcel. “Robar” ayuda a una a encontrar la propia voz.



EP: ¿Para los guiones, y pensando en lo que hablamos de la literatura, han estudiado estructuras clásicas como los tres actos, historia A e historia B, etc? Pasa algo que es como que tenemos internalizadas esas estructuras, sobre todo lo de los tres actos, sea en cine, teatro, de verlas ya durante tanto tiempo en la mayoría de los relatos. ¿Eso lo estudiaron? ¿Tiene que ver con la escritura y ya está internalizado al producir?

Isabel: Me sé la teoría por dar talleres, me sé los tres actos y un montón de teoría narrativa, eso me sirve. Al principio, con algunas historias traté de hacerlo. En el podcast Gimlet Academy dicen que cada minuto debe tener un pacing diferente, eso funciona para algunas historias y no para otras. En la de las once de Basauri hablaba mucho pero no quería hablar tanto y no había manera de contarla de otro modo. A mí me aburren los libros de guión, mucho, pero me gusta leer crónicas.

No quiero sonar antiacademicista porque no lo soy, está muy bien tener la teoría para confirmar. Me sirve para confirmar después, nunca parto de la teoría. Lo que a mí me marca la escritura y el montaje es el ritmo, siempre. Con el ritmo quiero decir las texturas del audio, el pensar que la persona que está escuchando no se va aburrir, en que le tengo que dar algo para que siga. Y eso es construir la tensión dramática, en el fondo. Quizás sea porque ya lo tenemos internalizado, creo que en mi escritura es muy natural: soy oyente y sé cuando me aburro. Sé que si hablo durante tres minutos la gente se va a aburrir. También sé que a veces es necesario hacerlo.

En mi caso es algo más de chiquitaje, de detalle. Pienso y escribo más en el detalle, luego voy a la estructura. También porque me cuesta mucho la estructura: la paso mal con el guión, es la parte de la producción de audio que más odio. Todo el resto lo amo, me encanta entrevistar, la preproducción, investigar, montar y diseñar el sonido. Para mí el tiempo no pasa cuando estoy haciendo eso, sin embargo cuando tengo que escribir el guión sufro mucho, lo paso muy mal, me parece imposible. Cada guión es diferente y cada uno lo hago de una manera diferente, pero en general siempre la arquitectura la construyo en lo pequeñito, en el detalle.

Montaje, música y collages

EP: Pasemos a la edición de sonido, al montaje: ¿lo hacés vos mayormente? Ahí se puede hablar del ritmo, del ritmo de la escucha más allá del ritmo del guión. Se habla mucho de escribir para audio, en decir las cosas en voz alta. Pero me hablás del ritmo, que es otro factor.

Isabel: Yo no los tomo como procesos separados. El montaje va muy pegado a la escritura de guión, los hago casi a la vez. Después, cuando tengo el primer montaje lo voy refinando, tiene muchos procesos y muchas versiones.

EP: ¿Hacés como una grabación en borrador de tu voz?

Isabel: Hago una grabación que ahora es con un micrófono que tengo aquí, antes la hacía con el teléfono móvil. Hago un premontaje y ahí voy refinando. Son bastante paralelos los procesos y menos mal! Si tuviera solo que escribir me mataría. Una tiene que escuchar, las cosas que caen se caen al final. Desde el primer montaje hasta el último, en general caen unos 10 minutos de duración.

EP: ¿En general lo que se cae de la versión final es texto tuyo?

Isabel: No, en general lo que caen son audios que no he querido quitar, testimonios. Actualities les dicen en inglés. De mi texto saco poco porque en general trato de hablar lo mínimo posible.
 


EP:
Hablamos de la música, con el episodio de Fuster, y hay bastante debate en torno a los podcasts musicales, al tema de los derechos de autor de la música (y que Spotify puede dar de baja el podcast en la plataforma, por ejemplo). Ustedes encontraron un músico, con una historia de vida, con una trama política, y está su música como parte de la historia. Es una música que no va a reclamar nadie porque están haciendo el podcast con el autor de las canciones, y me parece una veta interesante para los podcasts, trabajar la música con los músicos. También pensaba en la que sería música diegética: en la cárcel cantan, en un momento muy lindo, también en el episodio de Jadiya. ¿Cómo pensaron ese uso?

Isabel: No lo pienso mucho al escribir, es algo más orgánico. En el de la cárcel para mí era evidente: al grabar eso pensé “esto va seguro”. De hecho es un fragmento largo, es una apuesta porque dura un minuto la canción. Va al comienzo de un acto, era como una entrada perfecta. Sheila tiene la voz principal en el episodio pero todos los actos tienen el coro al comienzo y al final.

Otra cosa que pasó en la cárcel es que quería hablar de la religión, porque la mayoría de las mujeres son evangélicas, y esa parte no entró en la versión final. Pero se quedó en la canción, es un canto evangélico y es evidente que estas mujeres son evangélicas, que le están cantando a Dios. La dejamos por eso: no pudimos hablar de esa parte pero allí está bien evidente.

No me gusta en general la ilustración en el audio, no me gusta ilustrar, lo ilustrativo. Por eso en general nunca uso canciones con letra, que ilustren. Así como no me gusta que al abrir una puerta se escuche el efecto de sonido de puerta. Por ejemplo, en el episodio de Bernardo hay una parte musical en la que él cuenta cosas cantadas y cosas habladas, que no son la misma cosa. Se complementan, estamos haciendo un montaje en el sentido de Eisenstein, contraponiendo ideas, imágenes, aunque estemos hablando de audio.

Respecto a la música, a la sintonía de De eso no se habla, tuve claro siempre que iba a ser la canción Berlin de Alva Noto y Ryuichi Sakamoto, que son dos músicos que admiro un montón, y conseguimos los derechos.

EP: O sea, ustedes compraron los derechos de la canción para usarlos en el podcast. Porque, digo, muchas veces se piensa en hacer música original, o en música libre de derechos.

Isabel: Para la sintonía, para el principio y el final, tuve siempre muy claro que era esa canción y compramos los derechos. Tenía claro eso, también que las ilustraciones serían los collages de Carmen Cáceres. El ambiente, la atmósfera del podcast estaba definida desde el principio.

EP: ¿A la ilustradora la conocías de antes de pensar el podcast?

Isabel: Sí, Carmen es una de mis mejores amigas. Y de hecho cuando empecé en Boston, en el programa de Google-PRX, la primera vez que presenté el proyecto ya tenía una ilustración de Carmen. Sabía qué ilustración quería, de hecho fue el collage que ilustra el episodio de Rosana: ese fue el primero que usé. Después usamos uno para cada episodio, ella siempre fue muy generosa.

Creo que también tu voz no es solo tu voz, es un mundo. Una sabe qué le mueve y por eso todas estas decisiones.

EP: ¿Los collages son originales para el podcast, hechos a pedido, o eligieron obras que la artista tenía hechas?

Isabel: Elegí sobre los que tenía hechos. Yo le decía cómo eran los episodios, ella me daba una preselección de cinco o seis y elegíamos uno para la portada. El de las once de Basauri es impresionante, porque son once mujeres: una coincidencia absoluta y no está hecho especialmente.

El diario de Jadiya

EP: Antes de terminar, algo sobre el episodio de Jadiya. Ella se grabó, es su diario, fue con la grabadora a todas partes. Sin arruinar la magia: ¿Cuántas horas o días de grabación quedaron afuera en el montaje? Un aproximado, como para tener una idea de la elaboración de ese episodio...

Isabel: ¡Muchísimas! Jadiya se grabó unos dos meses y medio, casi tres meses. Ella iba mandando, se grababa algunos días varias veces y otros una sola. Quedó afuera un montón, el episodio del podcast es como la décima parte de lo que grabó.



EP:
Interesante saber, porque a veces se piensa en “un diario, se grabó tantos días y ya”. Pero son escenas breves, el episodio es bastante sintético y las escenas no son largas. Son muchas horas de grabación, muchas de producción...

Isabel: Sí, fueron muchas horas. Le fuimos pidiendo cosas luego del primer montaje. Lo más difícil de esa historia fue encontrar el hilo narrativo, porque no había uno. Construir ese hilo que para mí fue la historia de cómo se quita el pañuelo (melfa), hay como 5 o 6 escenas que van guiando esa narrativa. Una vez montado eso le fui pidiendo que explicara cosas. Me parecía que era difícil que la gente entendiera por qué habla tan bien español, que contara sobre la melfa, lo que era usar el pañuelo...

Lo bueno de Jadiya es que ella tiene un don para contar. Es muy difícil que la gente agarre una grabadora y sepa que, por ejemplo, en vez de alejarse del ruido (que es lo que se hace normalmente si estás grabando), se meta dentro del ruido. Ella hace eso que enriquece el relato. Le mandé antes de empezar varios episodios de Radio Diaries, y ella dice que es por eso que grabó así pero creo que lo hubiera hecho igual: Jadiya tiene que ser productora de audio.

Romper silencios, cambiar las cosas

EP: Pensando en la búsqueda de trabajar con el silencio, de romper silencios. Hay algo que decías en otra entrevista, respecto a dialogar con la generación de los padres. ¿Esta búsqueda te sirvió para romper silencios propios?

Isabel: Sí… sí.

(Hace un silencio).

Yo no sabía en lo que me estaba metiendo al hacer este podcast. Porque me interesan los silencios, me interesa la memoria. Y después está lo que dice Rosana en el episodio: “cuando una habla todo cambia”, cambia a la persona que cuenta la historia, cambia a su alrededor y también me cambió a mí. Todas las historias que hemos hecho a mí me han cambiado. También tengo una historia personal de silencios, de la que hablo en el prólogo, que llevo tratando de contar hace mucho tiempo. Y me cuestiono mi propia historia, no creo que haya manera de salir inmune cuando alguien se abre y te cuenta estas cosas.



EP:
Se notó en la celebración de fin de año que han hecho en Instagram, con la participación de todas las personas entrevistadas, que tienen una gran relación. Entiendo que se tiraron a la pileta, que te tiraste a la pileta con personas distintas y eso deja lazos de cercanía.

Isabel: Sí, para mí una de las cosas más importantes, que a veces se consigue y otras veces es algo “mágico”, es que alguien confíe en ti: es la clave para hacer una buena historia. A veces la gente no confía en ti por varios motivos y la historia no sale. Pero cuando eso ocurre, sabes que esa persona sabe que vas a ser cuidadosa. Por ejemplo: Rosana desde el minuto uno, que no me conocía, se abrió de una manera increíble, “te estoy dando lo que tengo y confío que no me vas a hacer mal”. Y eso es super raro de conseguir, de hecho no sé si con mi propia historia sería capaz de hacerlo...

Creo que los actos de la gente que ha elegido contar su historia, son de una generosidad… Son como la muestra de que hay gente buena en el mundo, gente que confía. Y ahí es cuando salen las buenas historias. Cuando una se abre, es como un viaje que no se sabe dónde va a terminar.

☆☆☆


De eso no se habla
Spotify, Apple, Google, Web.

☞ La página web de De eso no se habla tiene un diseño espectacular y cada episodio tiene mucho material extra: es por acá. Con historias que tienen tanto trasfondo, aportar fotos, videos, textos, le suma un montón al proyecto sonoro. La gráfica del podcast es de la ilustradora argentina Carmen Cáceres, este es su Instagram de puros collages buenísimos.

☞ El backstage: para preparar la entrevista con Isabel leí varias que le han hecho en estos meses. En Vogue recomendó podcasts imprescindibles y dejó esta frase: "Muchos de nuestros silencios familiares, personales, tienen que ver con los silencios que vivimos como sociedad"; y estas dos entrevistas en The Objective y Cronistas de este mundo son extensas y muy interesantes. También leí y releí esta entrega excelente sobre diarios sonoros de la columna Días de vino y podcast de María Jesús Espinosa. Además, escuché varias veces cada episodio (¡mejor no digo cuántas!) y puedo decir que pocos podcasts se bancan una escucha reiterada como este.

☞ Con la alegría fresca de escuchar el primer episodio, allá por fines de septiembre de 2020 escribí esta reseña. Por un lado me arrepiento de haberme dejado llevar, de no haber esperado a los siguientes episodios, mientras que por otro me sorprende haber escrito algunas cosas (que por supuesto no recordaba) que cuadran bastante bien con lo que ocurrió después.

☞ Mi episodio favorito, creo que lo dije cien veces, es el de Jadiya al que ya dediqué algunas líneas en este semanario al comentar cuestiones sobre podcast y documental sonoro. Para cerrar, el episodio sobre Bernardo Fuster es una muestra genial de cómo se pueden usar canciones para contar una historia sin tener que pensar en derechos de autor al estar trabajando con el propio músico, quien además se abre y cuenta una vida increíble.
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